Florent Marcellesi

“Decir que se volverá al crecimiento es mentir y generar frustración”

In ecología política, Economía on 6 agosto 2013 at 7:55

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Entrevista a Florent Marcellesi en El Diario, 04-07-2013, realizada por Natalia González de Uriarte. También disponible en euskera de forma resumida en Argia.

El autor del libro “Adiós al crecimiento. Vivir bien en un mundo solidario y sostenible”, Florent Marcellesi, considera que el decrecimiento no es ninguna utopía y sí lo es pensar que se puede continuar al ritmo de consumo y producción impuesto por el capitalismo. Este activista e investigador, que fue miembro de la comisión promotora de Equo, ha presentado en Vitoria, en unas jornadas organizadas por Equo Araba, su última publicación. En ella sitúa al crecimiento como un factor de crisis, una amenaza para el planeta y un obstáculo para el bienestar. Este investigador, desde el rechazo a la austeridad punitiva, diseña, junto a los coautores de la obra- Jean Gadrey, economista y miembro del consejo científico de ATTAC Francia y Borja Barragué, investigador de la Universidad autónoma de Madrid- una sociedad de pleno empleo con un alto nivel de protección social para todas las personas y dentro de los límites ecológicos del planeta. Asegura que “no se volverá la senda del crecimiento” y que trasladar ese mensaje a los ciudadanos “es mentir y generar frustración”.

Pregunta. Usted propone consumir menos para vivir mejor en un momento en que esa recomendación es difícil de plantear a los ciudadanos que apenas disponen de recursos para afrontar el día a día. ¿Es consciente de que el consejo puede incomodar a algunos?

Respuesta. Sí. Plenamente. Pero por ese motivo justamente lo planteamos, para acabar con esas injusticias. En el libro fijamos como prioridad para la gran transición ecológica y social el empleo y la redistribución de la riqueza y del trabajo. Teniendo en cuenta precisamente que hay mucha gente que lo pasa muy mal, tenemos que dar salidas desde la ecología mediante el fomento y la puesta en valor de los empleos verdes. Al mismo tiempo que tienen capacidad de generar trabajo entre muchísima gente sirven para reorientar el modelo productivo hacia otro en el que seamos capaces de generar actividades sostenibles. Con respecto a la distribución de la riqueza, le aseguro que si siguiéramos las propuestas que nosotros marcamos mucha gente iba a vivir mejor. Las mejoras iban a alcanzar a un  90% de la gente. Sólo verían reducidos sus sueldos el 1% de la población, que son quienes más ganan.

P. Muchos creen que sus postulados son una mera utopía porque no están respaldados por avales científicos. ¿Tienen razón?

R. No. Se equivocan de lleno. El decrecimiento no es una utopía y sí lo es pensar que podemos continuar a este ritmo de consumo que impone el capitalismo. Y volver a la senda del crecimiento que pretenden es pan para hoy y hambre para mañana, porque el crecimiento nos lleva al colapso ecológico, a la crisis energética, alimentaria y climática, a las tres a la vez. Y esto ya lo estamos viviendo. Tenemos que buscar unas vías de salida que eviten el colapso social y el ecológico y que permitan una prosperidad sin crecimiento donde la riqueza, el bienestar y el pleno empleo no dependan del crecimiento. Además es un error político trasladar a las personas que vamos a volver al crecimiento porque es imposible. Es mentir a la ciudadanía y generar frustración.

P. ¿Entonces no vamos a superar estas crisis como ha pasado con anteriores?

R. No. Los niveles registrados en los últimos 50 años muestran una progresiva decadencia estructural de las tasas de crecimiento. Entre los años 60 y 80 tenemos tasas de crecimiento del 8% y ahora de menos 0’1. Estamos saliendo de una corta época de la historia humana, muy corta, de unos 50 años donde toda la economía se basaba en el crecimiento, en la explotación brutal de los recursos naturales y la mano de obra. Eso se ha acabado porque ya hemos terminado con los recursos. No tenemos energía suficiente para situarnos en valores anteriores a la crisis. Esos tiempos jamás regresaran. No se puede dar a nivel físico, ni ecológico ni energético. Es imposible. Se pasará a un estadio diferente.

P.¿Qué riesgos implica continuar con las políticas de recortes marcadas desde Europa?

R. Las grandes desigualdades continuadas en el tiempo llevan sin remedio a graves conflictos sociales. Tenemos ejemplos actuales de los que podemos aprender como los abiertos en Egipto, Tuñez, Siria y Libia. Las revueltas árabes están provocadas por crisis alimentarias, porque la gente no tiene acceso a lo mínimo para poder comer. ¿Por qué? Porque hay una crisis energética y sube el precio del petróleo. Y hay una crisis alimentaria porque hay malas cosechas. En vez de tierras para alimentar a las personas explotan tierras para alimentar a los coches. La gente tampoco tiene acceso a los campos todos orientados al mercado exterior. Es un polvorín al que estamos contribuyendo.

P. Y para darle la vuelta al capitalismo imperante durante tanto tiempo ¿Por dónde se empieza?

R. Se empieza por cambiar las prioridades. Hay que empezar por abandonar el pacto por los recortes y el pacto por el crecimiento para acordar la transición social ecológica. Se deben trabajar tres vertientes. Primero apostar por el empleo verde y decente. La OIT, Organización Internacional del Trabajo nos dice que de cara al 2020, si tenemos una apuesta real por el empleo verde se pueden crear hasta un millón de empleos en España y hasta cien mil empleos en Euskadi. En segundo lugar es imprescindible modificar la distribución de la riqueza y del trabajo. Con las rentas que hemos alcanzado es inconcebible a nivel moral, político y económico que haya un sola persona que no tenga sus necesidades básicas cubiertas. Para acabar con esto tenemos que dotarnos de una renta mínima de ciudadanía y al mismo tiempo poner límites con una renta máxima. Si queremos reducir el impacto económico tenemos que reducir también el impacto que tiene las personas más ricas.  Y es necesario también redistribuir el trabajo porque estas fórmulas permiten crear empleo sin crecimiento, es decir, producir la misma cantidad de cosas pero con más personas trabajando durante menos tiempo. A este beneficio se suma otro añadido: proteger el planeta. Reduciendo la jornada laboral se otorga tiempo a la ciudadanía para realizar más actividades sostenibles, cuidar un huerto, salir al campo, cocinar… No  vivir para trabajar  y consumir sino trabajar para vivir y tener las necesidades básicas cubiertas. Y por último, se ha de trabajar el pilar democrático. Los propios ciudadanos debemos definir cuáles son las necesidades básicas y cuáles las superfluas. Tenemos que escoger  si no queremos que escoja un poder lejano. Debemos gestionar una democracia de la autolimitación, ser capaces de decidir por qué y  para qué queremos trabajar, producir y consumir. Y una vez decidido esto plantear qué tipo de relación social y política vamos a tener.

P. Esa transformación implica abandonar ciertos sectores productivos en favor del empleo verde. ¿Las grandes multinacionales lo van a permitir?

R. Sí, podemos imponernos. Hay que luchar desde abajo. Tenemos mucho más poder del que pensamos en nuestras manos, debemos ejercerlo. Es posible cambiar el sistema. Y de hecho el empoderamiento ya se está dando. Proliferan las cooperativas energéticas, de banca ética, de vivienda, de producción y consumo… son ejemplos de un poder económico real de participación que estamos ejerciendo en paralelo a otros imperantes. Esas iniciativas están empujando y representan otra forma de ver la economía con valores de igualdad, participación, ecología y autonomía. Pero eso, por sí sólo, no es suficiente porque esas acciones son islas. Tenemos que tener la capacidad de ir tejiendo redes entre ellas para que vayan formando países y continentes. Dar un salto cualitativo. No tener miedo y plantear un sistema político y social que introduzca el cambio dentro de las instituciones y modifique al mismo tiempo las instituciones en sí mismas. El único eslabón que falta en esa cadena y es capaz de darle la vuelta completa a todo esto y poner freno a los mercados, a la especulación financiera y a todos los problemas ambientales que no tienen fronteras es Europa. Tiene la capacidad de luchar contra los paraísos fiscales, que son, precisamente, bases para las multinacionales.

P. ¿Y la sociedad está preparada?

R. Hay cada vez más gente que piensa diferente. Los propios trabajadores del sector automóvil o del  turismo de masas, por ejemplo, ven que no tienen futuro. Se están poniendo en contacto con nosotros sindicatos como ELA porque sus trabajadores son conscientes de la nula proyección de algunas profesiones y piden formación en torno a la ecología de lo social. Además no son imprescindibles las mayorías. Los cambios también se pueden dar desde muchas minorías. No hay que creer que la gente que gobierna son mayorías. No lo son. Estamos gobernados por minorías, el famoso 1%. Hay muchos más intereses en común entre el 99% restante. Eso no quiere decir que no tengamos que superar mentalmente muchos obstáculos que nos hemos puesto nosotros mismos pero estamos en un momento de oportunidad que no hemos tenido desde hace muchos tiempo. La crisis, a pesar de todo lo malo, es un momento de gran oportunidad para todos. Es una ocasión extraordinaria a nivel de alternativas reales. Debemos aprovechar esto para darle la vuelta. Debemos jugar esta baza.

P. ¿Qué papel juega la educación en este proceso que propone?

R. Un papel vital. Han de abarcarse tres ámbitos, el de la educación,  la comunicación y sensibilización y por último, la emancipación. El ámbito educativo debe incidir en dos vertientes. Una hacia los pequeños y otra hacia los adultos. La labor en formación continua es importantísima. Al mismo tiempo han de desarrollarse programas de sensibilización,  porque hay una parte importante de la población que no se cree que haya una crisis ecológica y menos a nivel social. Aquí tenemos un trabajo pendiente. Y en el terreno de la emancipación debemos asumir  que tenemos poder para actuar sobre el sistema, poder para hacer cosas que hasta ahora nos venían dadas o impuestas. El mero hecho de cultivar tu huerto, aprender a tratar los vegetales y obtener alimentos sin pasar por el supermercado te capacita, te motiva y te convence de que puedes esquivar al sistema.

P. ¿Disponemos de tiempo para combatir el colapso ecológico?

R. Sí, si somos capaces de dar cambios estructurales y de mentalidad a la vez en 15 ó 20 años porque la crisis ecológica juega en nuestra contra.

P.¿Es necesario el respaldo de los partidos políticos para acometer estos cambios?

R. Sí. Tenemos que ir pensando alternativas políticas a este nivel. Ver con que movimientos podemos contar para ir dando ese salto cualitativo y buscar acuerdos de máximos entre ellos porque la solución de la crisis que tenemos vendrá sólo desde la ecología. Un partido político que no incluya en su adn esa visión del fin de crecimiento no se puede llamar transformador. Ni el PP ni el PSOE lo tiene integrado ni en su discurso, ni en su pensamiento ni en sus genes. No podemos esperar nada de ellos.

Artículos relacionados:

  1. “Florent Marcellesi, considera que el decrecimiento no es ninguna utopía y sí lo es pensar que se puede continuar al ritmo de consumo y producción impuesto por el capitalismo. ”

    Más que una utopía (positiva) creo que la segunda opción es claramente una distopía (negativa).

  2. “En el libro fijamos como prioridad para la gran transición ecológica y social el empleo y la redistribución de la riqueza y del trabajo.”

    Quizás habría que plantearse una sociedad en la que el empleo no fuese necesario. ¿Por qué lo habéis descartado? La sociedad actual está obsesionada con el empleo (al menos buena parte de la izquierda), pero este es sólo un medio para satisfacer las necesidades humanas básicas en un contexto concreto, que es el del capitalismo industrial, que al desaparecer, dejará de otorgarle su sentido al trabajo asalariado. En las sociedades rurales tradicionales (la generación de mis abuelos y todas las anteriores en el caso de Galicia) no era necesario tener “empleo” para vivir. ¿Por qué pensáis que el futuro sí será necesario y, además, posible?

    • Sí, desde luego el empleo —en su aceptación y construcción social actuales— es una obsesión industrial moderna. Sin embargo, por mucho que otras sociedades, ya sea en el norte o en el sur, hayan vivido de forma diferente, las sociedades occidentales actuales se conforman —guste o no— de forma masiva en torno al empleo asalariado. Significa que si queremos convencer a corto y medio plazo (hay urgencia ecológica) la mayor parte de la población de la necesidad y la deseabilidad del cambio y poner en marcha una reorientación estructural del modelo de producción y consumo hacia otro sostenible, tenemos que hablar de empleo. Y eso, aún más en una sociedad dnd la ausencia de un empleo significa la marginación o exclusión social y económica. El empleo verde y decente permite por tanto responder a día de hoy, y en las condiciones vividas por las masas, tanto a retos ecológicos como sociales.

      Dicho esto, estas reformas no bastan porque lo que tenemos que repensar a medio-largo plazo para construir otra sociedad es el papel del trabajo en nuestras sociedades (qué llamamos trabajo, por qué y para qué trabajamos, cómo cubrir nuestras necesidades básicas y con qué trabajo, cómo salir del tiempo social dominante por el trabajo asalariado, la autoproducción y el autoconsumo, etc.). Por ello, proponemos al mismo tiempo la jornada de 21 horas o la renta básica de ciudadanía que son herramientas que permiten redefinir radicalmente el trabajo y cuestionan profundamente la ética del trabajo industrial.

      Algunos artículos en mi blog en este sentido:
      https://florentmarcellesi.wordpress.com/2012/05/21/trabajar-consumir-vivir/
      https://florentmarcellesi.wordpress.com/2011/02/15/una-renta-basica-de-ciudadania-para-vivir-mejor-con-menos/
      https://florentmarcellesi.wordpress.com/2013/01/22/trabajar-menos-para-vivir-mejor-21-horas/

      • “las sociedades occidentales actuales se conforman —guste o no—” … “si queremos convencer a corto y medio plazo” … “permite por tanto responder a día de hoy, y en las condiciones vividas por las masas”

        Es decir, estamos condicionando la apuesta estratégica a unas condiciones que sabemos que no durarán. O sea, que queremos construir un nuevo mundo sobre los parámetros del que está muriendo. No lo veo acertado, Florent, lo siento.

        Tampoco lo de la Renta Básica de Ciudadanía, pues sigue haciendo el dinero (un mero instrumento) un fin en sí mismo, cuando de lo que deberíamos hablar es de la manera más eficaz, directa y sostenible (uf, lamento usar esa palabra!) de cubrir las necesidades de la gente. Y eso, lo sabemos desde hace siglos, no lo hacen los papelitos verdes (ahora azules, marrones…) sino la tierra. Es decir, como suelo decir en gallego, la “Leira básica” frente a la “Renda básica”: hablo de derecho a la tierra. Luchar por conquistar un reparto más justo del globo monetario es un error, en mi opinión. ¿De qué nos sirve tener 500 euros asegurados por persona, si sabemos que el 90% de todo el dinero que circula de una u otra forma por el mundo no está respaldado por ningún bien físico? ¿Quién aseguraría esa Renta Básica si los Estados están siendo expoliados y sólo atenderán las necesidades de quienes los controlan desde el poder capitalista? ¿Quién, si el PIB en permanente caída no asegurará unos ingresos mínimos a esos Estados?

        El Decrecimiento debe hacer sus propuestas basándose en un mundo postindustrial, que es el único que nos quedará en breve, como bien creo que sabes, debido a la confluencia del peakoil y la caída de la Tasa de Retorno Energético (al final, los rendimientos marginales decrecientes que acabaron con todas las civilizaciones, como explica Joseph Tainter). Y en ese mundo postindustrial el trabajo y el dinero no serán ejes centrales de la vida de las masas, sino la tierra y la autoproducción de alimentos y bienes esenciales para la vida que esta permite.

  3. “tenemos que dar salidas desde la ecología mediante el fomento y la puesta en valor de los empleos verdes”

    El “empleo” más verde es el no-empleo, la labor del agricultor autosuficiente que cuida de la tierra que le proporciona todo lo que necesita para vivir.

  4. Reblogueó esto en izaroblogy comentado:
    “El decrecimiento no es una utopía y sí lo es pensar que podemos continuar a este ritmo de consumo que impone el capitalismo”
    Una buena entrevista a Florent Marcellesi

  5. Creo que IU tampoco lo lleva en el ADN yo creo que menos EQUO ningún partido lo contempla.

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